Автор Тема: Таксономия на кактусите  (Прочетена 7449 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Росен Димитров

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 14
  • Activity:
    0%
    • Серафимови
Таксономия на кактусите
« -: Май 18, 2012, 06:27:21 pm »
Искам да ви питам имате ли възможността да направите таксономичен списък на катусите? Защото в списъка на баба ми, която отглежда над 1700 вида кактуси и сукулентни, има видове които се повтарят по синоними или някаква друга причина. Бих искал да направя списъка на кактусите с правилните имена и синоними и снимки.

Ако има желаещи да се занимават с тази не лесна задача съм готов да помагам.

С уважение малкия внук на Серафим и Радка Серафимови.
www.serafimovi.com

Неактивен Росен Димитров

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 14
  • Activity:
    0%
    • Серафимови
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #1 -: Май 18, 2012, 06:33:00 pm »
Примерно в момента търся инфо за Acanthocalycium-aurantiacum, който е отделен вид в колекцията и намирам, че това е синоним на Echinopsis glaucina, който е друг вид от колекцията. Ето за такива проблеми става ъпрос.

Неактивен John Stalker

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 3297
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Пишман енциклопедист, списвач и събирач на кактуси
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #2 -: Май 18, 2012, 06:42:21 pm »
Добре дошъл, Росене!  (beer)
Тази таксономична какафония едва ли може да бъде оправена някога. :D Наскоро обаче, аз приех едно предложение на Андрей (Екзотика), за в бъдеще да се водя само по един 'лексикон' и вероятно това ще внесе някакво облекчение в тази ниша, ако че и тук има много дупки и наслагвания, че и се стига до моменти в които с едно име трябва да наричаме няколко различни вида. ;)
Ама ще се борим с таксономията де!  (handshake)

Неактивен Росен Димитров

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 14
  • Activity:
    0%
    • Серафимови
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #3 -: Май 18, 2012, 06:51:13 pm »
Аз съм насреща за да помагам с каквото мога. Имам желанието и възможността.

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1138
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #4 -: Май 18, 2012, 08:05:11 pm »

Здравей Росене.

Първо да те поздравя. Имаш Страхотна баба, разкошен дядо и чудесна майка.  Теб и брат ти не ви познавам лично, но не вярвам в такова семейство да не израстнат и добри внуци.

Що се отнася до таксономията не съм особен оптимист в постигането на някакъв окончателен резултат. Поне в обозримото бъдеще.  Не само във вашата колекция могат да се срещнат две еднакви трънчета с различни имена.  Повечето европейски производители на кактуси са намерили соломоновско решение на въпроса. Просто предлагат въпросното растение и с двете / а в някои случаи и повече / имена. Така всеки любител може да открие търсеното от него трънче под името под което го познава. Защото един е привърженик на класификацията на Бакеберг, а друг на предпочита по-съвременните класификации. 

Според мен ако имаш време и възможност по - скоро трява да поработиш за изчистването на колекцията от грешни имена. Баба ти е най-точната и подредена жена която аз имам честа да познавам. Това обаче в някои случаи може да се окаже и недостатък / извинявай за грубата дума, но на прима виста тя ми дойде на ум / . Ще ти обясня какво имам в предвид. Аз вероятно нямам и една стотна от знанията които има баба ти в областа на кактусите. По едно стечение на обстоятелствата обаче съм голям фен на Ферокактусите, и когато стане дума за тях съм по-смел в изказванията си.  При последното си гостуване във вашата райска градина случайно забелязах семеначе от Ферокактус с грешно / според мен /  видово име. Когато го посочих на баба ти тя се замисли за момент. Съгласи се че вероятно съм прав, но не смени табелката защото била получила семената под това име, и това растение се водело в нейните тетрадки под това име.  И други любители кактусисти които са купували семеначета от баба ти споделят че понякога получават растения с грешно име. Не става дума за синоним, а за грешка която идва още от надписа върху пакетчето със семена.  Така че ако можеш поработи в тази посока.

Желая ти успех, и още веднъж добре дошъл.

Неактивен Росен Димитров

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 14
  • Activity:
    0%
    • Серафимови
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #5 -: Май 18, 2012, 08:30:39 pm »
Хванал съм се на хорото :) и не смятам да се пускам :). Хората са казали "има ли желание има и начин"(сега търся начина :) ).

Неактивен kle4o

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 210
  • Activity:
    0%
Ре: Таксономия на кактусите
« Отговор #6 -: Май 18, 2012, 09:08:25 pm »
Здравей Росене,
нямам удоволствието да познавам семейството Ви, но съм чувал много и все добри отзиви - така че, здравей!
А. От над 150 год. са правени стотици научни опити за системност.
1. Повечето разчитат на най-различни външни белези
    - такива подробни описания достигнаха и до нас преди 30-тина години от "библиите" на Бакеберг и Хааге.
    - после имаше няколко добри саксонски опита за опростяване на нещата (кашата наистина е голяма)...
2. Други се опитват да дефинират нещата като слагат акцент на местонаходищата - така идват полевите номера и   буквите, които показват кой е бил там и е открил нещо. 
3. Науките се развиват и ето, че идва ред и на генетиката - по специфични генни маркери отсъждат степента на родство.
Къде е капанът в това? - Направените по различните методи изводи си противоречат засега, а така ще бъде вероятно и занапред.
Б. При търговците, които всъщност имат значение за колекционерите нещата са доста практични и се свеждат до масово използване на местонаходищата в каталозите им.
Някои учени и търговци имат повече право (дадено им от държава, на която плащат) да кръщават в името на истината и да налагат своя ред, но един и окончателен разбираемо няма.
У нас учени в кактусовата систематика няма и единствен, който може да именува и знае доста е Галин, когото ти сигурно познаваш.
От снимките, които съм виждал знам, че става дума за едно фамилно дело и поне за мен системността би оставала по-назад.
Ако все пак искаш да го направиш, то послушай съвета на Scleri за пооправяне на някои неточности и ползвай Галин.



Неактивен melaleuca

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 2283
  • Activity:
    0%
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #7 -: Май 18, 2012, 10:07:09 pm »
Kle4o,Иване,какво общо има нас? Аз лично съм пенсиониран професор,защо ти не проучава систематика на растения на него? Интересно ми е! Предупреждавам ти,не споменявай по адрес на моето име! Es tut mir Leid!

Неактивен tania1704

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 148
  • Activity:
    0%
  • Пол: Жена
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #8 -: Май 18, 2012, 10:30:39 pm »
Като неутрален читател на поста на Клечо,смятам че твоето име е цитирано с уважение.Като на човек,който разбира и може да помогне в случая.Не виждам никакво основание за негативното ти отношение.Извинявам се,че се намесвам,но определено се чувствам по-комфортно на място,където не възникват необосновани поводи за напрежение.

Неактивен John Stalker

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 3297
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Пишман енциклопедист, списвач и събирач на кактуси
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #9 -: Май 18, 2012, 10:44:00 pm »
Като неутрален читател на поста на Клечо,смятам че твоето име е цитирано с уважение.Като на човек,който разбира и може да помогне в случая.Не виждам никакво основание за негативното ти отношение.Извинявам се,че се намесвам,но определено се чувствам по-комфортно на място,където не възникват необосновани поводи за напрежение.

Клечо наистина споменава името на Галин с уважение и респект в този случеи.  (y) Просто понякога се случва така, че възникват подобни напрежения от недоразбиране. Вярвам, че един ден това ще бъде преглътнато и забравено!  (y)

Неактивен kle4o

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 210
  • Activity:
    0%
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #10 -: Май 19, 2012, 12:18:36 am »
Относно имената - по подготвен от Галин няма - това е моето мнение и никога не съм бил на друго.

Разочарован съм от него, но това е друга тема и нямам никакво желание да я започваме пак, нито тук, нито където и да е другаде. Свят широк - живи и здрави.

Неактивен exotica

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1531
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Кактопат чепат
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #11 -: Май 19, 2012, 12:47:32 am »
Здрасти, Росене! :) Добре дошъл тук като представител на едно знатно в българското кактусчийство име! (handshake) Силно желая да се задържиш тук като активен участник! (happy)

Въпрос на личен избор е да се придържаш към конкретна систематика. Аз смятам, че да се следва съвременната тенденция положена и развиваща се от IOS е най-правилно. Това е колективен труд на най-големите имена в тази част от ботаниката, която се занимава с кактуси и други сукуленти. Последният материал издаден от организацията е The New Cactus Lexicon (2006) и съдържа актуалната към годината на публикуване систематика на семейство Cactaceae. Този труд по ниво и съдържание е първият досега стойностен научен и популярен материал в цялата история на опитите тези растения да се вкарат в човешки мерки.
Проблемът е, че третира имената до ниво вид с подвидове, без да взима подлежащите таксономични групи (вариант с подварианти и форма с подформи) и интерпретира тези подлежащи групи като синоними.

Аз лично съм възприел следния подход. Базирам се на NCL и за ранговете от вариант надолу ползвам IPNI. Ако в ipni.org има валидна публикация на дадено име с ранг по-нисък от подвид, то всичко е наред и си имам пълното и валидно (според ICBN) наименование на всяко трънче.

Нашият домакин тук прие да съдейства за електронизирането на 1-вия том на NCL, с цел да го направим достояние на членовете на форума. Изчакай това да се случи и ще имаш 1-вата си отправна точка за въвеждане на ред в имената.
НО! Ако имаш растения с грешни или измислени имена (каквито имате), по-скоро търси помощ в места, където има знаещи. Горещо препоръчвам форумите на cactiguide.com и thegardenforums.org. Със сигурност другите кактусчии тук, които знаят други чужди езици, биха те насочили и към други форуми, в които пишат други знаещи.

Успех и поздрави на всички вкъщи!
« Последна редакция: Май 19, 2012, 01:31:11 am от exotica »
Поздрави, Андрей

Неактивен kle4o

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 210
  • Activity:
    0%
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #12 -: Май 19, 2012, 10:00:33 am »
Кактуси колекционирам за удоволствие, а щом го правя с тази цел значи следва да давам приоритет на практичните методи.
Ето една снимка, направена в Еден плантс и публикувана на Сулкопейшънт:

Коментарът на автора е: анормална вариабилност.
От гледна точка на науката това е един полеви номер, гените са еднакви - от моя гледна точка виждам различни растения.
Това е, като имената при хората - българи(дали сме еднакви?), софиянци(също?).
Че то Ивановци има много.....и.т.н.
Човек може да събира по имена - добре, резултатът ще е един и специално мен не ме кефи.
Може да събира по това, което му харесва - бодли, шарки - резултатът ще е друг.
Всеки от нас (като премине етапа на всеядство) се изправя пред задачата, как да намери като растението на ....
Е те това е колекционерството - иска и опит и знания и контакти и коректност и възпитание и ....

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1138
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #13 -: Май 19, 2012, 11:45:43 am »

Тая тема я дъвчим отдавна. Периодично спорът около нея се разгаря и затихва. Сигурен съм че едва ли в този си живот ще стигнем до единомислие. Клечо този път много добре го е казал. Всичко зависи от какъв ъгъл гледаш на въпроса. За кабинетния учен ботаник може гените да са най-важни, ама хайде убедете ме че Неопортерия сенилис, Неопортерия героцефала, Неопортерия нидус, Неопортерия мултиколор, Неопортерия робуста, Неопортерия субгибоса,  и Неопортерия коимасенсис са едно и също растение и то се казва Ериосице сенилис.  Ами те са толкова различни че дори един начинаещ колекционер няма проблем да определи кое трънче е робуста, кое нидус например.

Неактивен Росен Димитров

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 14
  • Activity:
    0%
    • Серафимови
Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #14 -: Май 20, 2012, 12:21:20 pm »
Благодаря за милите думи!  (handshake) Знаех си че няма да е лесна задача, но въпреки това някой трябва да я свърши.  8)

Кактус БГ

Re: Таксономия на кактусите
« Отговор #14 -: Май 20, 2012, 12:21:20 pm »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33