Автор Тема: Echinocactus platyacanthus  (Прочетена 7752 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен exotica

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1531
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Кактопат чепат
Echinocactus platyacanthus
« -: Юли 01, 2014, 01:22:04 am »
Echinocactus ingens


Вили, това не е ли hamatacanthus ssp. sinuatus?
Красавец! (happy)

А, "ingens"-а ми се струва, че е "grandis", при когото в млада възраст са характерни тези виолетови зони, доколкото може да се разчита на размити спомени от четеното някога някъде…  (think)
« Последна редакция: Юли 04, 2014, 12:02:45 am от Milena_Orchid »
Поздрави, Андрей

Неактивен Schmidt

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 335
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #1 -: Юли 01, 2014, 05:13:04 am »
Ingens=Platyacanthus=Vinsaga=Grandis .Има още  синоними на това растение, но най- срещаните са тези.
Някои го водят-  Ingens v. Grandis ,но става въпрос за едно и също растение.При хаматокактусите е същото мазало . При мен тези червени ивици се появиха  след десетата година.Също така те зависят от сезона.Зимата почти изчезват, а лятото са  доста силно оцветени.

Неактивен kalinaalena

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1017
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #2 -: Юли 01, 2014, 09:53:45 am »
Ingens=Platyacanthus=Vinsaga=Grandis .Има още  синоними на това растение, но най- срещаните са тези.
Някои го водят-  Ingens v. Grandis ,но става въпрос за едно и също растение.При хаматокактусите е същото мазало . При мен тези червени ивици се появиха  след десетата година.Също така те зависят от сезона.Зимата почти изчезват, а лятото са  доста силно оцветени.
Табелките се изтриха :), купувала съм ги от Инка преди 4 години, два Platyacanthus и два Visnaga / намерих списъка, не е ингенс/.Все пак се различават, но кой кой  e (think)...
Другия


Андрей, ферото няма име, няма ЕГН, а аз не помня от кого и от кога го имам :|
Миналата година заедно с другия такъв, но жълтободлест реших да ги пресадя, и открих, че просто нямат корени.Но си направиха.Мисля, че са куче марка.

Неактивен Schmidt

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 335
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #3 -: Юли 01, 2014, 04:16:58 pm »
Да различават се малко .Различни форми са на един и същи вид с много синоними.Може да ги водиш спокойно и за  Ingens .

Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 265
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #4 -: Юли 01, 2014, 05:19:07 pm »
Тъй като преди години съм сял по едно и също време Echinocactus ingens  и Еchinocactus visnaga мога да кажа, че се отличават още като дребни семеначета. В невръстна възраст виснагите са с жълтеникаво зелен епидермис, който впоследствие преминава в светло син със зеленикав отенък(комбинация между Веронезе и Цьолинблау). Също така ареолите им са по "пухести".
Ингенсите от своя страна в първите си месеци са по-тъмно сиво-зелени от виснагите и с не толкова пухести ареоли. Растат и по-добре от виснагите. Впоследствие епидермиса им се покрива с восъчно покритие в синьо с лек виолетов отенък.  Практиката показа, че ингенсите са по-устойчиви на неблагоприятни условия от виснагите.
Не съм сял E.grandis и E.palmeri  и за тях нямам подобни наблюдения.
Не споделям определянето на ingens, visnaga, grandis и palmeri като напълно идентични едни на други в рамките на един вид. Смятам за най-коректно всеки от четирите стари вида да спадне до ниво вариант или форма на E.platyacanthus.

Неактивен asensy

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1288
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #5 -: Юли 01, 2014, 08:05:11 pm »
Това са три мои растения. Първото е от Вили и е platyacanthus или visnaga. Второто е купувано като platyacanthus KMR 120, а третото като platyacanthus MG 175.46:



Неактивен Schmidt

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 335
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #6 -: Юли 02, 2014, 05:48:43 am »
Няма да  влизам в спорове .Никъде не съм цитирал Палмери като синоним.Естествено ,че имат разлики ,но те са несъществени за да бъдат отделни видове.При E.Хоризонталониус да не би да е по-различно? Там няма растение с растение идентично и  има 50 форми и вариетети и разликите са доста по -съществени  от тези на Ингенс , Платиакантус и Винсага.А този сивосин налеп, също е относително понятие ,защото при възрастните растения почти изчезва.Имам растение на 20год. ,което премина през различни етапи на оцветяване на епидермиса през годините.А  това ,че са синоними не е мое откритие -просто съм съгласен с това което съм чел по темата от специализирани източници.

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1138
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #7 -: Юли 02, 2014, 09:37:24 am »

Много приказки сме изприказвали на тема класификация. Както знаете аз лично не съм привърженик на окрупняването на видовете, но в случая съм напълно съгласен че разделянето на платиакантуса на четири отделни вида е прекалено. Според мен това е направено по чисто търговски причини. Ехинокактусите са доста атрактивен род кактуси при които обаче видовото разнообразие е много малко. За съжаление. И търговците са го измислили. Любителя колекционер вместо да си купи едно растение, ще си купи четири. Разлики наистина има, но аз лично не бих ги свел дори до ниво разновидност. Не съм най-големия специалист, но личното ми мнение е че тези разлики са обусловени по-скоро от разликата в хабитатите. Тоест става дума за популационни различия. До различен полеви номер, а не до подвид. 
Интересно е сравнението което Schmidt прави с хоризонталониуса. Там наистина има драстични разлики във външния вид, има разлики и в цветовете, а никой не говори дори за под вид и разновидност камо ли за отделни видове. За себе си имам някакво обяснение защо това е така, и то отново е свързано с търговски интереси. Е не съм напълно прав като казвам че няма разновидности. По каталозите се срещат две, три различни имена, но вижте колекцията на Наксера и ще разберете за какво става дума. Човека си е поставил за цел да събере всички полеви номера от този вид, и гледката е фантастична. На пръв поглед без да ги броиш според мен в колекцията му има повече от петдесет, или по-скоро близо до стотина различни полеви номера, и разликите между някои от тях са си направо огромни.

Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 265
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #8 -: Юли 02, 2014, 03:05:43 pm »
Здравко, не става дума за спор. Просто написах лични наблюдения за ingens и visnaga при отглеждане от семена. Цветовите и други разлики, за които споменах са добре видими от етапа на първите бодлички на семенака до към 3-4 година. При по-стари растения разликите постепенно намаляват. Същевременно ако разгърнем старите тухли на Backeberg и Britton&Rose ще видим, че тези растения(по това време считани за самостоятелни видове) са разграничени, както по описание, така и като илюстративен материал. Например фотографиите на visnaga представят възрастни растения със само 4 кръстообразно разположени бодли.
Scleri, не мисля, че авторите на старите клaсификации от ХIX и началото на ХХ век са се водили от търговски интерес. Просто такива са били правилата на играта. Намираш растения в даден район(или ти попада екземпляр), описваш ги на латински според тогавашната практика и им даваш име.
 
През 60-те до 80-те на ХХ век е актуално да се колекционират новооткрити импортни растения с полеви номер на ловец на кактуси. Ритер, Книже, Хорст& Юбелман са на върха на славата. Търговията с нови находки процъфтява.
През 90-те тръгна нова търговска мода - колекциониране на форми на класически видове, с полеви номер и регион. Каталозите на Меса Гардън повлякоха крак. За колекционера е достатъчно да знае, че единият хоризонталониус ме е от чукар в Тексас, другият от Закатекас и т.н. Колекционера в наши дни предпочита да събира растения с обозначен произход, отколкото ясен класически вид без полеви номер и район на събиране.
Изясняване на статуса на различните ехинокактуси би било възможно след генетични анализи и определяне на генетичната дистанция между тях. Тогава ще се разбере дали визуално сходни растения не са добри видове, а пък други с видими различия -синоними. До тогава всичко останало са лични мнения и предпочитания.

Илюстрации към труда на класиците Britton&Rose.


Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1138
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #9 -: Юли 02, 2014, 11:17:41 pm »

Scleri, не мисля, че авторите на старите клaсификации от ХIX и началото на ХХ век са се водили от търговски интерес. Просто такива са били правилата на играта. Намираш растения в даден район(или ти попада екземпляр), описваш ги на латински според тогавашната практика и им даваш име.
 

Знам че разводнявам излишно темата, но не мога да се съглася с това мнение. Търговският интерес е велика сила, и благодарение на него са направени не само великите географски открития , а почти всички човешки открития. Е може и да има някое и друго изключение което само потвърждава това правило. Та малко след като в Европа се появили първите кактуси, хората ги харесали и започнали да искат и те да имат такова чудо в дома си. За да задоволят това искане по чукарите на Америка плъзнали дузини кактусо търсачи. Някои от тях били сериозни учени, но и техните експедиции били финансирани от големи търговски фирми търгуващи с модните в Европа кактуси. Тъй като всичко ново е по-интересно и по-търсено , а от там и по-продаваемо наложило се кактусо търсачите да осигурят достатъчно нови видове на търговците финансиращи експедициите им. И те не спират да го правят и в момента.

Неактивен John Stalker

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 3297
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Пишман енциклопедист, списвач и събирач на кактуси
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #10 -: Юли 03, 2014, 12:55:12 am »
Интересна дискусия се получава тук.. но си мисля, че е по-важно да проумеем, и е по-лесно да използваме "трудовете" на прогресивните ентусиасти и учени които са се нагърбили да си "губят" времето с таксономията на кактусите, както и институциите които приемат, признават и класифицират даден вид.... вместо да се самопредлагаме за определящ и достоверен критерии в тази насока, без никакъв научен подход и признателност.
Ако се замислим, хипотетично е много е вероятно популацията на повечето от коментираните видове в темата да са изчезнали от хабитатите си след първоначалното си описване... отпреди повече от 100 години.
Ако се замислим, май никой от нас пишещите тук, в този форум не работи професионално в група или екип занимаващи се с фундаментални научни изследвания разглеждащи семейството на кактусите. ;)

Според мен, е важно да се опитаме да приемем фактЪт, че никой от нас не е определящ фактор в класификацията на кактусите и да не се опитваме да се правим на признаващи и непризнаващи даден научен труд. Нека си останем само коментатори.. (rofl)

Децата ни в момента учат в училищата си по учебници които са доста различни от тези по които нас са ни учили, учебници признати и приети за обучение от институция доста над нас и не виждам смисъл да изискваме от системата да бъде консервативна и нашите наследници да учат същото което ние сме учили и вече не е меродавно.. (y)


Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 265
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #11 -: Юли 03, 2014, 01:24:48 am »

Scleri, не мисля, че авторите на старите клaсификации от ХIX и началото на ХХ век са се водили от търговски интерес. Просто такива са били правилата на играта. Намираш растения в даден район(или ти попада екземпляр), описваш ги на латински според тогавашната практика и им даваш име.
 

Знам че разводнявам излишно темата, но не мога да се съглася с това мнение. Търговският интерес е велика сила, и благодарение на него са направени не само великите географски открития , а почти всички човешки открития. Е може и да има някое и друго изключение което само потвърждава това правило. Та малко след като в Европа се появили първите кактуси, хората ги харесали и започнали да искат и те да имат такова чудо в дома си. За да задоволят това искане по чукарите на Америка плъзнали дузини кактусо търсачи. Някои от тях били сериозни учени, но и техните експедиции били финансирани от големи търговски фирми търгуващи с модните в Европа кактуси. Тъй като всичко ново е по-интересно и по-търсено , а от там и по-продаваемо наложило се кактусо търсачите да осигурят достатъчно нови видове на търговците финансиращи експедициите им. И те не спират да го правят и в момента.
:)
Позволи ми да не се съглася с теб по отношение на видовете описани до средата на ХIX век. Каква търговия е правил например Карл Линей, че е описал камара видове растения и животни? Човека е описвал нови видове, в качеството и мотивацията му на учен и според наличната информация. Някой са били описвани дори само на основата на части от кожа донесена от далечни земи(видове райски птици, птицечовка и т.н.). В онези времена учените са стигали до описание на нови видове по два начина. Или са били наети като изследователи на корабите достигащи далечни земи(Дарвин) или в кабинетите си са изследвали това което е било донесено от моряци и авантюристи. В първият случай са имали възможност да видят вида в неговия хабитат и вариабилност(относително). Във втория са описвали видове на база на отделни екземпляри или части от тях. Описвали са нов вид , след като установят, че той се е отличавал от съществуващите хербарийни образци или препарати.
Търговската хватка да се предлагат все по-нови и нови имена е по късна практика. Появява се едва след като колекционирането на екзотичните растения:
 - става възможно и за обикновените хора.
 - става хоби на мнозина.
 - търсенето превишава предлагането.
Едва тогава има бум на ловци на кактуси и съответно открити нови видове.
Преди тази епоха кактусите са били луксозна екзотика за малцина богати от висшето синьокръвно общество. Те са финансирали експедиции, които са им набавяли диви растения и животни за гъдел на личното его. Показателна е статистиката за броя описани видове, която може да се види  в книгата на W.Haage, kateen von A bis Z. Вижда се как съперничеството между двама богати колекционери (F.A. Hage и Salm-Dyck) през XIXв. води до ръст в лова, откриването и описването на нови видове. По късно с масовизирането на хобито и сред хората извън висшата каста , доставките на кактуси от природата се превръщат и в бизнеса.

1753 -20 вида (Linne)
1799 - 29 вида (Willdenow)
1807 - 32 вида (Persoon)
1828 -162 вида (Decandolle)
1834 -300 вида (колекцията на  Salm-Dyck)
1835 -345 вида (колекцията на F.A.Haage)
1839 -358 вида (колекцията на Ботаническата градина в Берлин)
1840 -415 вида (колекцията на F.A.Haage)
1849 - 800 вида (колекцията на  Salm-Dyck)
1865 -1120 вида (колекцията на F.A.Haage)
1898 -1263 вида (Schumann)
1923 -1235 вида (Britton&Rose)
1937 - 1800 вида (Werdermann)
1963 - 3000 вида (Backeberg)

p.s. нека модератора на форума прехвърли послдните постове в по-подходяща тема.

Неактивен Schmidt

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 335
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #12 -: Юли 03, 2014, 05:17:15 am »
Тово,което твърдя не е мое научно откритие ,а е факт които е базиран на най- новите изследвания .Аз просто приемам този факт за достоверен според моите наблюдения.Може да се информирате от специализираните източници по въпроса.  Дали ще приема нещо или не , е въпрос на лична преценка.Мисля ,че всеки който има опит и се занимава дългогодишно с отглеждане на кактуси може да има  претенциите  да дава мнения и акъл,въпреки че не разполага с ДНК лаборатория.

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1138
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #13 -: Юли 03, 2014, 11:42:47 am »

Ако се замислим, май никой от нас пишещите тук, в този форум не работи професионално в група или екип занимаващи се с фундаментални научни изследвания разглеждащи семейството на кактусите. ;)

Според мен, е важно да се опитаме да приемем фактЪт, че никой от нас не е определящ фактор в класификацията на кактусите и да не се опитваме да се правим на признаващи и непризнаващи даден научен труд. Нека си останем само коментатори.. (rofl)



За това си прав. Ако някой от нас си мисли че е достатъчно компетентен да одобрява или отхвърля работата на "Големите" в областта на кактусите то определено има нужда от специализирана медицинска помощ, и то не от ортопед. Друг е въпроса че не трябва сляпо да се приема всичко ново и да се отхвърля всичко старо. Историята на човечеството е пълна с гръмко приветствани нововъведения отхвърлени по-късно от живота.

Първите опити за класифициране на кактусите са на база външния им вид, след това се прави опит да се подредят според размера и формата на цвета, после идва ред на класификация според формата и размера на семената. Сега е на мода генетиката. Никой не знае каква ще е следваща, но може да се каже със сигурност че тази сегашната няма да е последна. 

Не мога да налагам на другите какво да харесват, но мога да избирам това което на мен ми е най-удобно. Факт е че вече десетина години след излизането на класификацията на Хънт повечето търговци продължават да използват тази на Бакеберг, и не само те. Отворете който и да е чуждестранен форум и ще видите че и там колегите любители продължават да коментират Неопортерии, Ериокактуси, Нотокактуси и други несъществуващи според модерните класификации родове. Обяснението е просто. Бакеберг е по удобен. С него по-лесно можеш да се разбереш за какво иде реч.
Ако се увлека мога да напиша още две, три страници, но няма смисъл. Темата сме я предъвквали многократно, а и трябва да излизам.

Приятен ден на всички.

Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 265
  • Activity:
    0%
Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #14 -: Юли 03, 2014, 01:03:51 pm »

Ако се замислим, май никой от нас пишещите тук, в този форум не работи професионално в група или екип занимаващи се с фундаментални научни изследвания разглеждащи семейството на кактусите. ;)

Според мен, е важно да се опитаме да приемем фактЪт, че никой от нас не е определящ фактор в класификацията на кактусите и да не се опитваме да се правим на признаващи и непризнаващи даден научен труд. Нека си останем само коментатори.. (rofl)



За това си прав. Ако някой от нас си мисли че е достатъчно компетентен да одобрява или отхвърля работата на "Големите" в областта на кактусите то определено има нужда от специализирана медицинска помощ, и то не от ортопед. Друг е въпроса че не трябва сляпо да се приема всичко ново и да се отхвърля всичко старо. Историята на човечеството е пълна с гръмко приветствани нововъведения отхвърлени по-късно от живота.

Първите опити за класифициране на кактусите са на база външния им вид, след това се прави опит да се подредят според размера и формата на цвета, после идва ред на класификация според формата и размера на семената. Сега е на мода генетиката. Никой не знае каква ще е следваща, но може да се каже със сигурност че тази сегашната няма да е последна. 

Не мога да налагам на другите какво да харесват, но мога да избирам това което на мен ми е най-удобно. Факт е че вече десетина години след излизането на класификацията на Хънт повечето търговци продължават да използват тази на Бакеберг, и не само те. Отворете който и да е чуждестранен форум и ще видите че и там колегите любители продължават да коментират Неопортерии, Ериокактуси, Нотокактуси и други несъществуващи според модерните класификации родове. Обяснението е просто. Бакеберг е по удобен. С него по-лесно можеш да се разбереш за какво иде реч.
Ако се увлека мога да напиша още две, три страници, но няма смисъл. Темата сме я предъвквали многократно, а и трябва да излизам.

Приятен ден на всички.
Присъединявам се към написаното от Scleri  (handshake)
Това че сред нас няма представители на научни колективи от генетици занимаващи се с класификация на растенията, не трябва да ни спира да имаме критичен поглед към различните класификации на семейство Кактуси. И замислете се - ако класификацията бе толкова безапелационна научна дейност, защо имаме толкова много различни предложения. Някои видове вече имат по дузина имена дължащи се на различните научни класификации извършени от различни специалисти. Появата на много от тези имена се дължи на фрагментарен подход (фокусиране върху определени белези на растенията и пропускане на общото). Някои промени в класификация на видове се дължат и на желанието за личностна реализация на съответния автор.
Класификацията е процес на субективна преценка върху избрани обективни признаци. Поради това периодично нови хора правят свой избор от признаци и на тази база съставят нова класификация.



Кактус БГ

Re: Echinocactus platyacanthus
« Отговор #14 -: Юли 03, 2014, 01:03:51 pm »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33