Автор Тема: За видовите и родови имена на кактуси в БЕК, както и по света  (Прочетена 3022 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2481
  • Activity:
    1.8%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Пак за систематиката на употребяваните имена.
Както вече забелязах, Лексикона, към който се придържаме, взе да не е много актуален. Те и авторите му (трима са, не е само D. R. Hunt) още навремето когато доста набързо са го писали, не са били сигурни в много от своите твърдения, на места направо са написали доста съмнителни за тях самите си, неща.
Та въпроса ми е, как ние да не излизаме с един предварително остарял продукт, статиите в БЕК. Все пак, да се придържаме към някаква система, но и да отразим новостите и откритията, все пак.

Нещата за които се сещам, че могат да се направят що-годе лесно:

- да се добяват в статиите всички възможни синоними, нови и стари, така и търсещата функция на БЕК се увеличава. Имам предвид синоними в широкия смисъл на думата - названия които са били в употреба за дадени растения по едно или друго време, без значения колко валидни са били и колко са приети в момента.

- да се направят статии за новоткритите видове в сответните родове; Макар и без пряка връзка (може би) с всички останали статии.

- да се посочи валидното, възприетото название за даден таксон в момента, макар и като синоним, забележка, абзац или нещо подобно.
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2481
  • Activity:
    1.8%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Има и неща, които няма да можем да свършим. Примерно, да оценим дали този нов род:

Punotia , с единствен вид в него: Punotia lagopus (K.Schum.) D.R.Hunt

 е подходящо или валидно описан. Щото нито сме чели статията от автора, нито я имаме под ръка, нито сме тесни специалисти в тая област, нито може би имаме време за това. Може да го дадем като допълнителна информация, и да чакаме да видим, дали някога това ще се възприеме официиално и повсеместно.

Но даже и за безкрайни поправки на названията едва ли ще имаме време и сили, щото ще  останем да тъпчем на едно място. Поне със сегашните темпове и налични расурси.
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 255
  • Activity:
    0%
Punotia lagopus /да ме прощавате / е поредното изцвъкване на Хънт. Този човек нарочно ли забърква каша след каша? Седи си в кабинета и се увековечава с рекомбинации. Сега решил, че Austrocylindropuntia malyana  ще е Punotia lagopus. Това което ме ядосва e , че използва видово име lagopus, което вече се ползва да друго близко растение. Иде реч за  Austrocylindropuntia lagopus, която се отличва от  A.malyana. Както е тръгнало доста от рекомбинациите на Хънт заслужено ще попаднат в графа unresolved name.
Backeberg отнесе много критики/и заслужени/ за систематиката си, но за разлика от Хънт бе обикалял здраво на терен. А това има значение. Има като че ли някакъв компенсаторен механизъм. Когато нямаш достатъчно открити и описани лично от теб растения се впускаш в рекомбинации облегнал се удобно в чистичкия си кабинет.

Неактивен Schmidt

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 335
  • Activity:
    0%
Абсолютно вярно и съм съгласен с Cephalius.  Не знам дали е случайно ,но за мен това  объркване е целенасочено и е в интерес на комерса ,за да може любителите - колекционери, да купуват все повече  еднакви кактуси с различни имена.  Този специалист прави  така ,че да отрича всичко преди него ,без той самият  да има нужната практика и квалификация.   Абе важното е да си "фактор"с цената на всичко. За това и  никой в Германия ,а и не само там не се съобразява с повечето негови класификации. Компесаторният механизъм-аз ще го нареча " комплексаторен" не е само при него. Той същесвува и тук.

Неактивен John Stalker

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 3241
  • Activity:
    0.2%
  • Пол: Мъж
  • Пишман енциклопедист, списвач и събирач на кактуси
Интересно ми е каква алтернатива биха предложили Цефалус и Шмид. Аз лично ще продължавам да се придържам и изучавам "Хънтовата вяра".. (y)
А в интерес на комерса е точно обратната на Хънтовата таксономия, ще я нарека за протокола "Комерсиално-ненаучна таксономия" която масово се използва и до ден днешен от нежелаещи да научат нещо повече за кактусите и приемащи че е по-добре да си измисляме и слагаме безброй имена и синоними които се припокриват взаимно но се предлагат като различни родове, видове, подвидове и вариации.. ;) и да не признаваме прогресивните технологии. :) Според мен, е най-добре ако не разбираме и не познаваме една материя да се придържаме към научно-достоверните институции и техните трудове които се занимават с нея, а не да се държим като водачи на Инквизицията и анатемосваме всичко което не ни е угодно, или отказваме да приемем. ;)
Научният подход в лабораторията зад микроскопа, разчитането на ДНК и анализирането на даден образец не само за мен е единственият правилен начин да бъде определено почти точно какво имаме пред нас. ;) Ходенето на терен също е важно, но то помага единствено за набирането на материали за анализ.. все пак вече не сме 1833 година, нали? Наздраве! (beer)

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1133
  • Activity:
    0.2%
  • Пол: Мъж
Джони, рискуваме да задълбаем в спор който сме водили многократно, и в който едва ли някой ще си промени мнението но все пак искам да попитам.
Приемаме че ДНК анализа е най-точният признак при видовото определяне на едно растение.   Кой и как е определил границата кога два кактуса са от един и същи вид. И колко е допустимият толеранс различие в ДНК-то. Щото щом външно се различават не можем да искаме пълна ДНК идентичност. / За такава можем да говорим само при клонинги /. Между мъжът и мъжката горила има само два процента разлика в ДНК -то, и тази разлика е по-малка от разликата в ДНК- то на мъжът и жената. / Това определя и наличието на различни органи при мъжа и жената / В такъв случай не е ли по-правилно ние с мъжките горили да сме един вид, а жените и женските горили друг? И защо все пак не сме? Явно при таксономията на хората има показатели по-важни от ДНК-то. 

Иначе всеки има право на избор и може да си класифицира трънчетата по която си иска таксономия. Може дори да си измисли своя собствена стига да му върши работа. То на практика и Хънт си е измислил своя собствена, платил си е да му я издадат, и сега някои от нас я приемат а други не. Като нито нашето приемане я прави по-вярна, нито нашето отрицание я прави по-грешна. Просто това си е таксономията на Хънт, и на когото тя върши работа нека си я ползва.
Щом подавляващата част от любителите кактусари продължават да използват Бакеберг, явно неговата таксономия е по-добра за тях.  А дали тя или тази на Хънт е по-научно вярна е въпрос от второстепенна важност когато става дума за любителски цели.

Неактивен Cephalius

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 255
  • Activity:
    0%
Не отричам генерално класификацията на Хънт, Тейлър и Чарлз, както и не приемам генерално Бакеберг.
В случая коментирам конкретния вид, който е преименуван от Хънт с името на друг вид. По този казус има ли коментар? Ако malyana  вече става lagopus, то lagopus с какво ново име ще се окичи?
За да направиш такава рекомбинация трябва или да си некомпетентен или да е защото забъркваш нарочно каши.
Всъщност библията на Хънт не е базирана на ДНК. Така че една бъдеща класификация на основа генетика ще я измести безвъзвратно. Факт е, че с малки изключения специалистите по отделни родове кактуси не използват класификацията на Хънт и я критикуват.
Все пак е жалко, да разполагаш с институция като Кю зад себе си, с всичките и живи колекции, хербарии, библиотеки и финанси и да създадеш подобни каши.

Неактивен John Stalker

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 3241
  • Activity:
    0.2%
  • Пол: Мъж
  • Пишман енциклопедист, списвач и събирач на кактуси
Склери, според мен няма никакви рискове.. за никой. :) Аз лично доскоро си нямах никаква представа какво точно представлява ДНК-анализа защото от прочетеното за обща култура от всеки един нормален човек като мен и теб   нещата са обяснени много лаически и не ни дават реална представа. :)
Но, извадихме късмет с "Кметицата" и успяхме да присъстваме на лятната сБирка на "Гъбарите" = https://www.facebook.com/events/920435544636642/ на която освен веселата част, организаторите бяха помислили и за образователна част и бяха изнесени няколко запознавателни лекции от утвърдени миколози които се занимават тази "тънка" материя между растенията и животните определени и отделени в отделно  биологично царство  на еукариотни организми - царството на гъбите.
Но, да не се разсейваме. Лекцията на един Професор с български произход който работи в престижен американски университет повече от 10 години засягаше точно темата за ДНК-сканирането и определянето на дадена "проба" към кой род, вид. подвид и ... прочие се доближава. Трудно ще ми е да ти обясня с няколко реда как става това, защото ще е несериозно. :)
И все пак, земята се върти?! Нали? Наздраве!

пс. Цефалус, ако това което казваш, за екипът който публикува NCL, че не използват за публикациите си резултати от ДНК анализи и голяма част не са базирани на това, аз явно съм чел някаква фантастична литература излязла и подпечатана от IOS, а това ще ме вкара направо в колизия! :)
Но, въпреки това ще продължа да вярвам в "микроскопирането". :)

Неактивен scleri

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1133
  • Activity:
    0.2%
  • Пол: Мъж
Джони, съгласен съм че материята е прекалено сериозна за да се профанизира. Приемам че е достатъчно добре разработена, и научно съвсем точно обосновава видовата принадлежност на това или онова трънче. Само че на теб като любител каква работа ти върши това. Все пак ние отглеждаме растенията заради външния им вид, а не заради ДНК профила им. Да приемем че имаме две трънчета " А" и "В" които според ДНК са от един и същи вид, но външно се различават доста. Ти си харесал трънче"А" и откриваш името му в моя каталог със семена. Поръчваш си, аз ти изпращам. Ти сееш, и след три години откриваш че имаш не трънче "А" което си харесал, а трънче "В". Не можеш да ме обвиниш че съм те излъгал защото аз съм ти изпратил семена от вида който си поръчал. На практика ти имаш в колекцията си представител на желания вид, но не и желаното от теб растение. За теб като любител кое е по-важно? Името или растението.
За това аз съм склонен да приема дори и изкуствено раздутите търговски класификации. Не е задължително да имам в колекцията си всичките сто и петдесет / според търговците / разновидности на един вид кактус, но благодарение на тези сто и петдесет различни имена мога да получа трънче максимално близко до това което съм видял, харесал и пожелал. Това че според най-новите научни изследвания тези сто и петдесет разновидности са всъщност един и същи вид мен лично не ме интересува. Интересува ме да получа това което съм харесал.

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2481
  • Activity:
    1.8%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Малко уточнение:  Според NCL, с. 33,
        
Austrocylindropuntia malyana (Rsch) Ritt 1981, описана като Opuntia malyana (Rsch) Rauh 1979

се явява синоним на:
Austrocylindropuntia lagopus (KSch) Crkl (2003)+ Ritt (1981), описана като Opuntia lagopus KSch 1903


А смяната на имената си върви от време оно, когато всичко е било "Cactus", а после са станали към 4 - 5 рода: Mammillaria, Cereus, Echinocactus, Opuntia, а после са описали и разни други, с които вече сме свикнали.
« Последна редакция: Декември 24, 2014, 04:59:48 am от 7george »
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2481
  • Activity:
    1.8%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Относно лексикона на Хънт: мисля, че той няма генетични изследвания за всички споменати таксони в него. Това би било доста скъпо и не вярвам да е направено. За някои видове и подвидове изводите за обединение и пр. класификация сигурно са направени умознително, по интуиция, в много случаи авторите сами не си вярват на написаното, и нещата ще има да се изясняват и прекрояват още много години.

Концепцията за подвидовете е може би удачна и решава някои от казусите, но границата между видовете и подвидовете е доста тънка, щото и едните и другите могат да се кръстосват и да обитават съвместно или разделно.
Но за много от популациите липсват достоверни данни за обитанията и ареалите, а класификацията им е направена по един или друг начин. При опунциевите родове класификацията по подвидове не е приложена по някаква причина, а едва ли там положението е по-различно от това при другите кактуси, изменчивостта и вариациите са големи и там.
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Кактус БГ


 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33