Автор Тема: Общи приказки  (Прочетена 5182 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен exotica

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1531
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Кактопат чепат
Общи приказки
« -: Декември 23, 2014, 01:46:51 am »
Преди да предложа в една друга тема създаването на този под-раздел (или главна тема) на раздел "Кактуси" във форума, дълбах доста време из Интернет, най-вече, за да усетя за себе си какво означават в човешки смисъл таксономията, систематиката, номенклатурата и класификацията, и свързаните с тях дефиниции, методи, термини и т.н. Колкото повече търсих и намирах, толкова по-малко разбирах и толкова повече се обърквах и губех основи… Колкото повече научавах, толкова повече изтъпявах, докато накрая "забих". (tmi)

За този под-раздел във форума ни трябват хора с адекватно образование и желание за адаптация на знания и свързаната с тях терминология към необразована в това направление аудитория, каквато сме повечето любители.
Поздрави, Андрей

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2841
  • Activity:
    1%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Re: Общи приказки
« Отговор #1 -: Декември 23, 2014, 03:19:34 am »
Ти направо сложи високата летва в тоя под-раздел, форума е за всички. Нека някои са писатели, други читатели.

Аз също мислех да пусна някаква тема, макар и с по-конкретен повод. Може би в подфорума за БЕК. За родовите и видовете названия, на познатите ни и новоткрити видове кактуси. Които все се сменят насам-натам, от най-различни авторитети. Повода беше, че се загледах и зачетах в класификацията на дребните южноамерикански опунциеви, които предстои да им се направят статии, и се оказа, че ги подхвърлят от род в род, понякога с различни видови названия, на базата на лични впечатления и нови публикации. Може би са род Pterocactus е останал с почти неизменен състав откакто са му открити видовете. Лексикона (NCL) вече е поостарял, има новоописани видове, а ние не сме оправили още малко по-старите...

Примерно, theplantlist.org ни казва: "Maihueniopsis platyacantha (Pfeiff.) D.R.Hunt is an unresolved name" - тоест видът е описан, но дали е синоним на някой друг, или ще бъде приет като валиден, или отхвърлен като негодно название, още не се знае, случая не е разгледан, аз така го разбирам.

Ние тука систематиката няма да я решим, нито ще я променим. Най-много да спомогнем за това да се разбираме един друг за какво си говорим. Да си посочим откъде да черпим достоверна и актуална информация.

Интересно - ако два вида им се даде същото видово или родово название - ще станат ли те по-близки и по-родствени от преди? Явно не, ама защо се прави тогава тая смяна на имената? За прегледност и подреденост или ..  Все едно една жена, ако и дадеш фамилно име, има ли гаранция, че ще остане твоя и в семейството ти завинаги; не - разбира се..

Самите авторитети в науката за растенията не се съобразяват едни с други и с някаква по-висша от тях институция, и като че ли се опитват да я "надхитрят", изнамирайки нови доводи за промяна систематиката. Би трябвало да има някакъв твърд срок, в който възприетите названия вече не могат да се променят, но това едво ли ще е възможно в нашия динамичен свят отсега нататък.




== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2841
  • Activity:
    1%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Re: Общи приказки
« Отговор #2 -: Декември 23, 2014, 03:34:05 am »
Друго, за което си мисля: таксоните вид и род примерно, са едни човешки, субективни понятия. В които се опитваме да вкараме множеството индивиди и популации, за прегледност, удобство и яснота примерно. А много от групите растения са да кажем точно по средата между два рода или вида, или преходно звено, или хибридна група... Та, давайки им това или онова название, ние правим по-голям или малък компромис. Щото те ще са еднакво далече или близко от двата съседни рода примерно, и в нов вид да ги сложим, пак ще е компромис и изкривяване. Тогава, за какво е цялата работа? За повече "авторство" може би?
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен exotica

  • Група БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1531
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Кактопат чепат
Re: Общи приказки
« Отговор #3 -: Декември 24, 2014, 02:56:34 am »
Сърдечно благодаря за включването! (handshake) Не слагам високи или ниски летви. Гледам обективно на нещата.

Илюстративно казано, няма как някой, чието ниво е простата аритметика, да разсъждава върху висшата математика, да изразява мнение за нещо над нивото си и да критикува, че хората занимаващи се с наука се стремят да я направят неразбираема за нивото му (а тя и без това е, отнесена към нивото).

Ние не можем да имаме отношение към таксономията, систематиката, номенклатурата и класификацията поради това, че сме на ниво проста аритметика. Не правя връзка директно на математика и биология. Връзката е любителство отнесено към наука.

Да не дълбая във философ(ствуван)ия. Това, до което стигнах към момента е, че че единна, еднозначна, конкретна, точна и ясна класификация на живите организми няма и не може да има. Както и на кактусите като няколко крайни микроскопични клончета от това дърво. За да има, е необходимо всички геноми на всички организми да са познати, както и всички родства (вертикални и хоризонтални) на живи и измрели организми да са определени.

Знаете, че в биологията е възприет еволюционният принцип на развитие на организмите и на тази основа стъпва дървото на живота - йерархична структура описваща свързаността на всички живи организми назад до предполагаемия първоизточник на живота. Всички подходи и методи на класификация са свързани само с това дърво и основната цел е изолирането на монофилетични клонове (такива, които имат един предшественик или прародител, от които произхождат), които към момента все още или се определят, или се търсят методи за определяне, или не знам какво още, но затова са нарекли една съвкупност от учения и вярвания биология и ревностно държат тази съвкупност да се нарича наука. Не обиждам! (bow) Моето ниво е проста аритметика отнесено към биологията.

Ако отделим клончето на Cactaceae и го наречем дървото на кактусовите, самото клонче е монофилетично. А, и никоя друга таксономична група от същото ниво на дървото няма пряка родствена връзка - никъде не се срещат ареоли като орган или рудимент. Има монофилетиччност, следователно всеки кактус може да има име просто Cactus нещоси-us и ще е напълно вярно. Това е крайност, разбира се, която няма смисъл да се дискутира. Ученията и вярванията в областта са напреднали в известна степен от времето на Линей насам. Дървото на кактусовите е относително непроменено от първите значителни за семейството трудове (визирам откъм Бритън и Роуз). Големите "превръщания" от около век са на таксономично ниво род и вид. Недостигът на научни методи за еднозначно разграничаване на родства дава свобода на творческа (пардон, научна) интерпретация и затова има и винаги ще има едновременно съществуващи и едновременно верни класификации, които са несъвместими помежду си.

Не може да се иска единност, еднозначност и пълнота на някаква класификация. Може да се търси периодично консенсус и да се актуализира, но някой да вярва в постигане на еталон е нелепо. Няма и не може да има верни и неверни имена. Тук нямам предвид невалидни имена и т.н., попадащи в общоприетия ICBN - Международен Кодекс на Ботаническата Номенклатура. Хубавото за нас е, че всеки може да си нарича трънчето, както иска и това е вярно (нямам предвид някой да си "кръсти" asterias-а "Пльоки", "Здвездьо" или каквото му хрумне лично и неразпознаваемо за всички останали). Ако едно таксономично наименование е валидно публикувано, то може да се използва. Пример - Notocactus. Валидно публикувано родово име. Нищо не пречи на паралелна употреба на Notocactus scopa и Parodia scopa. Е, кое е "правилно"? Няма правилно - и двете са правилни. Важното е, че се разбираме…

Има и друго - Mammillaria, Echinocereus, Ferocactus, дори Echinocactus, а и куп други - полифилетични родови групи, които, обаче никой не бута… Защо?! Всеки ще се съгласи, че Mammillaria е много по-несъвместим "контейнер" на база чиста морфология от Parodia и Echinopsis в смисъла на NCL.

Никъде в търсенията си не намерих инициатива за каталогизиране на хобито. Да се оставят ботаниците да се вихрят в това кой клон на дървото къде започва и как се казва и кой ботаник от кого е по-по-най-. Дали има как със съвременни средства на общуване да се подеме кампания за любителска система за каталогизиране (далеч от ботаниката като учения, методи и средства), която да се направи удобна за ниво проста аритметика? Да се отдели от науката и да си се успокои в хобито. Пък и науката ще има нов източник на материал…

Пфф… Увлякох се.
« Последна редакция: Декември 24, 2014, 03:09:33 am от exotica »
Поздрави, Андрей

Неактивен 7george

  • Герой на БЕК
  • Потребител на Кактус БГ
  • ********
  • Публикации: 2841
  • Activity:
    1%
  • Пол: Мъж
  • Какторжник, по лесните видове
Още Общи приказки
« Отговор #4 -: Декември 24, 2014, 05:54:35 am »
Цитат
Има и друго - Mammillaria, Echinocereus, Ferocactus, дори Echinocactus, а и куп други - полифилетични родови групи, които, обаче никой не бута… Защо?! Всеки ще се съгласи, че Mammillaria е много по-несъвместим "контейнер" на база чиста морфология от Parodia и Echinopsis в смисъла на NCL.

Mammillaria - ~ наскоро отделиха Mammilloydia candida в отделен род. Може би забравяме, че всичките корифанти, ескобарии, епителанти и др. някога са били описани като мамиларии. Може би групата е поизчистена вече... Опитите да се отделят разни Бартшели, Долихотелета, Солисии, Краинции и Неомамиларии май не се прихванаха или останаха на ниво подрод или синоними... Или просто по-далечната и загадъчна, недостъпна Южна Америка, изглежда по-подходяща и податлива за подобни манипулации...

Цитат
Никъде в търсенията си не намерих инициатива за каталогизиране на хобито. Да се оставят ботаниците да се вихрят в това кой клон на дървото къде започва и как се казва и кой ботаник от кого е по-по-най-. Дали има как със съвременни средства на общуване да се подеме кампания за любителска система за каталогизиране (далеч от ботаниката като учения, методи и средства), която да се направи удобна за ниво проста аритметика? Да се отдели от науката и да си се успокои в хобито. Пък и науката ще има нов източник на материал…

Все си мисля, ако всеки кактус имаше номер, вместо име , дали той щеше да са променя или не. И след тоя номер да върви опашката от синонимни биноминални названия, присвоени му от другите хора.. Щеше да възникне проблема, дали новооткритите полеви номера и растения да са към тоя или друг номер.

Ето SB си кара по същия каталог от много време. Обаче ние не купуваме само от него, а от къде ли още не. Другите търговци, с користна цел, поддържат разни нови и съмнителни названия или полеви №№-които може да са същите, но ... любопитството ни надделява и.. И аз се отплеснах.
« Последна редакция: Декември 24, 2014, 06:05:19 am от 7george »
== Лятото идва! ==
Every day above ground is a great day!

Неактивен el pistolero

  • Потребител на Кактус БГ
  • *****
  • Публикации: 1484
  • Activity:
    0%
  • Пол: Мъж
  • Пън Шуй и сумо инструктор по оригами каланетика
Re: Общи приказки
« Отговор #5 -: Август 16, 2019, 12:01:53 pm »
Наскоро прочетох, че Дейвид Хънт е починал през месец май тази година.

guest8

  • Гост
Re: Общи приказки
« Отговор #6 -: Август 18, 2019, 12:53:15 pm »
David Richard Hunt (25 September 1938 – 19 May 2019) was an English botanist and taxonomist

Кактус БГ

Re: Общи приказки
« Отговор #6 -: Август 18, 2019, 12:53:15 pm »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33